Adam Folta

Rozhovory

na hraně zítřka

fotografie Kateřina Sýsová

65. pole

© Adam Folta, 2020

Photo © Kateřina Sýsová, 2020

© 65. pole, 2020

ISBN 978-80-88268-27-7 (tisk)

ISBN 978-80-88268-36-9 (EPUB)

ISBN 978-80-88268-37-6 (MOBI)

Obsah

PŘEDMLUVA

TOMÁŠ SEDLÁČEK

Chrupavky globálního morálního exoskeletu

JINDŘICH ŠÍDLO

Úkolem médií je usvědčovat vlády ze lži a úkolem voličů je odstavovat takové vlády od moci

MAREK ORKO VÁCHA

Věda zkoumá jenom úzký řez světa

CYRIL HÖSCHL

Blázni jsou někde úplně jinde než v sanatoriích

RADIM BRDIČKA

Náhodu nesmíme vůbec podceňovat

KAREL JANEČEK

Většina lidí je spíš dobrá

JAROSLAV FLEGR

Evoluce nedokáže plánovat dopředu

TOMÁŠ KLUS

Kultura je lakmusovým papírkem stavu společnosti

STANISLAV KOMÁREK

Člověk je krapet divná koruna tvorstva

MIROSLAV LIPOWSKI

Zákeřnost se může obrátit proti teroristům samým

VÁCLAV MAREK

Bez velkých osobností zůstávají dějiny malé

MATĚJ STROPNICKÝ

Západ se musí uskromnit

JAN PODZIMEK

Uniformní služby nemohou nabízet jiné než uniformní zážitky

MARTIN SOUKUP

Štěstí odkládáme na dobu budoucí

MICHAEL ŽANTOVSKÝ

Přidaná hodnota, kterou přineseme světu

JOSEF ŠLERKA

Být apokalyptikem je dnes dobrý byznys

URZA

Nemůžeme-li věřit svobodným lidem, jak máme potom věřit těm, kterým dáme do ruky moc?

JAROSLAV PEREGRIN

Snaha přicházet všemu na kloub je obecně lidská

PŘEDMLUVA

Dát dohromady knihu rozhovorů mě napadlo před pár lety na jihlavském festivalu dokumentárních filmů, kde jsem pracoval jako dobrovolník. Philip Zimbardo, věhlasný americký psycholog, mně tehdy nabídl, abych ho po konci přednášky odvezl na Letiště Václava Havla. Byl jsem nadšený z jeho názorů a myšlenek a během cesty jsme měli spoustu času je probírat a rozvíjet dál. Měl jsem s sebou diktafon a coby začínající novinář jsem oslovil pana profesora s žádostí o rozhovor.

Vznikla nahrávka, kterou jsem pak šířil mezi přáteli a známými a která měla kladný ohlas a vyvolala značný zájem. Philip Zimbardo v sedmdesátých letech zavřel dvě desítky studentů do prostorů Stanfordovy univerzity, kde si pod jeho dohledem hráli na vězení. Půlka z nich se stala dozorci a půlka vězni. Po několika dnech musel být experiment, který později do dějin vstoupil jako stanfordský vězeňský experiment, ukončen pro zvyšující se brutalitu „dozorců“. Během cesty na letiště jsme probrali i tento slavný pokus. Forma živého rozhovoru mě oslovila natolik, že jsem se rozhodl sestavit z nich celou knihu.

Oslovil jsem zajímavé osobnosti českého veřejného života a za pár měsíců byla sbírka na světě. V této knize najdete výhradně muže. Ale nebojte se, nejsem šovinista. Právě vzniká další kniha rozhovorů, tentokrát se samými ženami. Myslím, že bude zajímavé následně porovnat mužské a ženské vidění světa.

V knize dostaly prostor osobnosti z různých oborů, od lékařů přes filozofy až po umělce. Každý z nich mi svým názorem rozšířil pohled na svět a vždy jsem se cítil obohacen. Rozhovory jsem se snažil vést tak, aby bavily mě i respondenty, protože soudím, že pokud proces baví oba aktéry, mohl by snad zaujmout i čtenáře. K povídání jsme se většinou setkávali v odpoledních hodinách po práci, v přátelském duchu. Nikdy jsem se nesnažil jít po senzacích. Všechny rozhovory prošly autorizací a respondenti měli při jejich schvalování volnou ruku. Mezi „přizvanými“ není žádný aktivní politik. To by někdo mohl vnímat u debat o společnosti jako zvláštní krok – nechtěl jsem však hovory vést na politické úrovni, či jako propagaci (byť nepřímou) politických stran či uskupení. Se všemi jsem se snažil polemizovat nad současností a s ní spojenými tématy, nad problémy, které budou lidstvo tížit v následujících letech, nebo otázkami, na něž budeme v blízkém horizontu hledat odpovědi. Rozhovory nevedou k nějakému definitivu, k nějaké do kamene tesané katastrófě, slovy řeckého dramatu. Texty by spíše měly čtenáři otevřít nový zorný úhel, přesvědčit ho, že nic není černobílé, že realita se odehrává ve spektru barev.

Všem osobnostem v knize patří můj velký dík! Stejně tak děkuji Kateřině Sýsové za nafocení portrétů a mojí mamince Jitce Foltové, která odvedla zásadní mravenčí práci, když většinu rozhovorů přepsala z audio stopy do textu, který jsem ve spolupráci s respondenty následně ladil. Mé poděkování patří nakladateli Tomáši Brandejsovi, který mě už od začátku mého projektu podporoval a pomohl mi tuto knihu dotáhnout k vydání. Úzce vymezený prostor předmluvy neumožňuje zmínit všechny, kteří mi během práce jakkoli pomohli. Díky.

Závěrem ještě jedno malé upozornění. Je zákonité, že se při živém rozhovoru občas objeví neučesaná myšlenková zákruta, zjednodušené tvrzení, hovorový výraz či nepřesnost. Pro autentičnost a živost obsahu jsem i tyto „neotesané pasáže“ záměrně ponechal. Také jsem si vědom mé občasné improvizace při dotazování. Seděli proti mně, osmadvacetiletému novináři, opravdu „ostřílení harcovníci“, doktoři a profesoři, před jejichž intelektuálním rozhledem smekám. Věřím, že laskavý čtenář bude k výše zmíněnému shovívavý a vybere si z pestré mozaiky, kterou tato kniha nabízí, to lepší.

Texty jsem četl a zpracovával většinou po večerech a vnímal jsem to i jako určitou formu sebevzdělávání, jakousi „večerní školu“. Potěší mě, když je podobně budete vnímat i vy. Doufám, že i vy si užijete zajímavé řádky a každý další rozhovor vám osvěží mysl a třeba i otevře nové dveře. Příjemné čtení.

Adam Folta

TOMÁŠ SEDLÁČEK

Chrupavky globálního morálního exoskeletu

Tomáš Sedláček je známý originálními myšlenkami a netradičními pohledy na věc. Nepokusit se ho získat do knižní sbírky rozhovorů by byla škoda. Ovšem odchytit Tomáše a domluvit se s ním je složité asi tak jako vyfotit padající hvězdu. Po mnoha pokusech a předlouhé době však ta chvíle přišla. Potkali jsme se na Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů v Jihlavě a zanedlouho konečně usedli naproti sobě. A do rozhovoru jsme skočili rovnou po hlavě.

Dnes málokdo vyrábí produkty vlastníma rukama. Někdy dokonce vnímáme manuální práci jako podřadnou činnost, kterou chceme přenechat zemím třetího světa. Netíhne ale člověk k tomu, aby používal své ruce a viděl výsledky vlastní práce v reálném světě? Pokud se přes den pohybuje mezi elektronickými daty a večer nevidí skutečný produkt své práce, nevede to trochu k odosobnění?

Řekl bych, že naopak. Co má dělník z toho, že vyrobí sekeru, kterou pak někomu prodá? Vidí ji jen na chvíli, a také mu reálně nezůstává. Myslím si, že práce ve smyslu fakt té echt fyzické dřiny zůstane, ovšem pouze v homeopatické podobě. Homeopatika jsou takovou alternativní, trošku pochybnou medicínou, která věří, že když pacientovi dáte malou dávku škodliviny, jeho tělo si samo vytvoří obranné látky. Mimochodem, australský komik Tim Minchin má jeden celkem hezký vtip. Víte, jak se říká alternativní medicíně, která evidentně a vědecky prokazatelně funguje? Medicína.

Ale zpět. Z fyzické práce se stane – a už se vlastně stává – homeopatikum. Něco léčivého. V malých dávkách. Už dnes věříme, že fyzická práce, práce rukama, má ozdravný charakter. Tedy něco, co nás kdysi ve velkých dávkách mučilo, ničilo, vysilovalo a brzy zabíjelo, čím jsme si huntovali tělo až k padnutí, dneska přežívá v takové miniaturizované, léčivé podobě. Z práce se stal jakýsi bonsaj. Nejde již o strom, jde o práci na stromě. Nejde o péči o plody, jde o péči o estetiku.

Můžete uvést příklad?

Stalo se tak třeba v zemědělství, kde už málokdo málokdy pracuje svaly, nikdo nestojí za pluhem bez traktoru jako Přemysl Oráč. Co nás kdysi ničilo, dnes přežilo ve formě zahrádkářství. Plno lidí má svoji vlastní zahrádku, kde si pěstují řekněme rajčata, mimochodem zdaleka nejdražší rajčata, která se vám kdy mohou dostat pod ruku, když si vypočtete, kolik hodin práce to koho stálo. Jinými slovy, my si připlácíme za to rajče, abychom si na jeho výrobě mohli sami zapracovat, aby bylo „naše“. Podobná věc se stala s pohybem. Zůstalo z něj homeopatikum, vy už pohyb – třeba běh – tolik nepotřebujete, ale on je stále zdravý. Nikoli však pro svůj účel, ale pro pohyb samotný. Protože dělá hezká, vypracovaná těla. Pohyb se scvrknul z nutnosti na něco spíše vhodného, zdravého a doporučovaného. Podobně dopadla příroda. Už nežijeme v lese, ale chodíme tam jen na návštěvy. Jednou, dvakrát, třikrát do roka se jdeme pořádně projít do lesa. Z jakýchsi estetických – a možná zdravotních – důvodů. Les již není náš habitat, ani nebezpečí, před kterým se musíme chránit, zdroj potravy a tak dále. Pro většinu současných lidí nabízí jen spektákl, který je navíc třeba chránit před člověkem samotným.

Lidská psychika přírodu potřebuje, běhat v lese nás povznáší.

Ale už v něm nežijeme, už žijeme povětšinou ve městech, tedy v umělém prostředí. Rakouský antropolog Ivan Illich říkal, že pokud jste se narodil a vyrostl ve městě, nikdy jste neviděl cokoli přirozeného. Rozhlédnete-li se kolem sebe, všechno, co vidíte, je umělé. Tužka, stůl, oblečení, mobil, žárovka – vše je zhmotněná idea, lidská (s)myšlenka udělaná „tělem“. Vyrobeno člověkem pro člověka. I strom v parku tam roste proto, že ho na ono místo někdo zasadil, neboť si myslel, že tam bude hezky vypadat. A vůbec zde není přirozeně, ani neroste přirozeně. Je upravován, volen, aby dobře vypadal. Už jde o spektákl, jehož předmět nás již nepřevyšuje. Pohyb, fyzická práce, příroda – vše jsou to již příklady redukce na homeopatikum, na spektákly.

Dokonce si vývoj představuji tak, že v dalekém budoucnu začnou lidé pracovat ve virtuálním světě a drtivou většinu času budou trávit v něm, budou komunikovat s kýmkoli, kdo je připojen kdekoli. Budeme mít oči rozestřené všude, kam dosáhne internet. Uši, ústa – naše vnímání podnětů bude všudypřítomné nebo všudy-kam-dosáhne-internet-přítomné. Ve virtuálním světě budeme mít meetingy, budeme tam strukturovat, budeme tam vymýšlet, toužit, tvořit, pracovat. Jen při výjimečných příležitostech se potom „oblékneme“ do reality, oblékneme si naše fyzické tělo a půjdeme na významnou večeři, nebo se půjdeme milovat, nebo vyrazíme jen na tu procházku do lesa. Realita bude následovat cestu oněch tří věcí, které jsem zmínil, tedy práce, přírody a pohybu. Moje nejvzdálenější – pro některé možná nejstrašidelnější – vize je, že z celé fyzické reality se stane homeopatikum, spektákl.

Tím se dostáváme k výhledu na počátek doby postekonomické. Možná už jsme od ní jen krůček. Postekonomická je taková doba, v níž padnou základní ekonomické problémy, tedy zaprvé problém nedostatku a zadruhé problém lidské výroby. Jinými slovy, materiální věci za nás budou pravděpodobně brzy vyrábět inteligentní stroje. Lidstvo se bude moci přesunout do lidštějších sfér, už nebudeme muset utahovat šrouby, které za nás utáhnou stroje. O něčem podobném koneckonců mluvil už John Maynard Keynes, že se díky blahobytu narodí nový Adam, nový druh člověka. Pochopitelně nemohl předvídat technologickou revoluci obřích rozměrů, ale už tenkrát ve třicátých letech měl vizi, že jednou bude lidstvo na naší planetě tak bohaté, že ekonomická otázka už bude vyřešená a my lidé získáme možnost věnovat se jenom tomu, co je čistě lidské. Nebudete muset pracovat kvůli obživě, váš avatár bude pracovat za vás. Čeština je v tomto krásná: z práce zůstane povolání, tedy něco, k čemu jste vnitřně povolán. Umělec k umění, učitel k učení, filozof k filozofování. A z práce naopak pomine zaměstnání – tedy role práce jako něčeho, co nás zaměstnává, protože lidé něčím ve výsledku zaměstnat potřebují. Z práce pomine zaměstnání, zbyde z ní jen povolání. Příklad: když macecha zadávala Popelce práci, rozdělit hrách od čočky, nešlo o finální výsledek, nešlo o povolání, ale právě o zaměstnání. Chtěla zaměstnat Popelku nějakou prací, aby nešla pařit na hrad s jinou sociální skupinou, než na kterou měla nárok, nezačala chlastat, brát drogy a podobně.

Dobře, ale ne všichni lidé jsou schopni dělat intelektuální činnost nebo být kreativní. Část lidí funguje na systému pracovní ergoterapie, terapie prací. Něco vyrábějí, přemisťují a léčí si tak svou psychiku.

Většina lidí už dnes nevyrábí hmotné věci. Drtivá většina našeho HDP má nehmotný základ. Služby, úředníci, učitelé, vědci, novináři, bankéři, telekomunikace, celý sektor managementu – ti všichni nepracují rukama. Pracují hlavou. Teď to řeknu možná trošku špatně, ale podobný argument by se dal použít i na propuštění otroků, že přeci nedovedou využívat svá občanská práva. Jak si ti chudáci otroci najdou práci, vždyť oni jsou nevzdělaní! Já bych lid zas tolik nepodceňoval. Nicméně vidím situaci takto: často se hovoří o garantovaném nepodmíněném příjmu – já bych ho podmínil vzděláváním. Vzdělání přece není jen přípravou na život, ale životem samotným, možná i jeho smyslem. Je to věc, která nás provází celý život. Od kolébky do smrti by se člověk učil nebo by učil někoho jiného. V horizontu sta let za nás budou vyrábět v drtivé míře stroje, jídlem počínaje, zábavou konče.

Lze podle vás vnímat nynější tvorbu virtuálních hodnot, například PC her, programů, databází, internetu, jako tvorbu hodnot reálných? Jinými slovy, jsou pro lidi užitečné, třeba jako Gilgamešova zeď v Uruku, která svého tvůrce učinila nesmrtelným a přežila ho o tisíce let? Srovnejme takovou hmatatelnou entitu například s antivirovou „zdí“ firewall, která vlastně také chrání, pouze před nájezdníky digitálními.

V prvé řadě je třeba rozlišit hodnotu a užitečnost, nejsou vždy přímo úměrné. Například zlato je velmi hodnotné, ale nikoli pro svou užitečnost. Přátelství je také hodnotné, ale užitečné příliš není. Respektive – do přátelství nevstupujeme s vidinou užitku. Stejně tak můžeme mluvit o lásce nebo užitečnosti estetiky. Umění, a pěkně o tom v předmluvě Obrazu Doriana Graye píše Oscar Wilde, se vyznačuje tím, že není užitečné. Obraz není užitečný. Nezřídka se takto umění definuje, že není užitečné. Je ovšem velice hodnotné.

V galeriích moderního umění se často setkáte třeba se záchodem. Ne ovšem s onou místností pro pány a dámy, tedy s ní také, ale se záchodem jako objektem, který je ohraničený plůtkem. Jedná se tedy o objekt umělecký. Kdybych hypoteticky ten záchod vzal, učinil ho funkčním, zasadil ho do stoupaček a vrátil bych mu jeho užitečnost, přestal by být uměním, protože by již byl užitečným. Umělec ale z onoho záchodu udělal umění právě tím, že ho vytrhnul z kolotoče užitku, vytrhnul jej z jeho užitečnosti – respektive užitnosti – a řekl, pojďme se na něj dívat jako na umělecké dílo. Podobně funguje třeba takové zátiší: umělec vytrhne výjev a kouká se na něj jinak než jako na nepořádek na stole. Váza je užitečná, můžeme do ní dát květiny – do obrazu vázy však ne, zato je onen obraz hodnotným uměním. Umělecký mimochodem pochází od slova umělý, nikoli od slova umět. Hezky onu linku vidíme třeba v angličtině, v níž slova art a artificial jsou velice blízká. Umění je zkrátka příklad vysoké hodnoty naší kultury, právě proto – nebo přestože – nemusí být užitečné. Rozeberu tedy onen bonmot Oscara Wildea a najednou vidím, že drtivá většina věcí, aktivit, co jich v životě dělám, je užitečná, musí být užitečná, jejich raison d’être je právě fakt, že jsou užitečné. Jinak by nebyly. A umění je z imperativu „musíš, protože…“ vyňato. Umění nemusí být užitečné! Copak nemůžeme chvíli dělat něco neužitečného?

Čímž se obloukem dostáváme zpět k vaší otázce, která je zároveň výzvou pro budoucnost lidstva, v níž už nebudeme muset dělat užitečné věci, protože je budou dělat stroje. Z ekonomických otázek a aspektů takového vývoje se člověk rychle dostane do otázek filozofických. Co zbyde z člověka, když dáme pryč nabídku, tedy jeho práci, a možná odebereme i jeho touhy, poptávku, na které nás budou rovněž upozorňovat stroje? Ve finále se budeme moci věnovat projevům, které jsou vskutku hodné člověka: filozofii, etice, přátelství, příběhům, dobrodružství, vzdělávání, výzkumu, vědě či objevování nových věcí.

Takže se jinými slovy vrátíme do antického Řecka, kde za Řeky vlastně pracovali otroci?

Ano, vrátíme se do stavu elity řecké společnosti. Za několik málo desetiletí mohou všichni pracovat, jako dneska pracuje elita, což lze hezky ukázat retrospektivním pohledem, jehož optikou už dneska mnoho lidí pracuje, jako pracovala elita před sto lety. Popeláři pracují jako superelitní popeláři před sto lety. Lidé, kteří pracují v zemědělství, většinou něco řídí, ale už se nehrabou v samotné zemi. Z pohledu někoho, kdo žil v té době, bychom měli luxusní, elitní zemědělství. Podobné skoky jsou možné; pro vás by před sto lety bylo nepředstavitelné, aby ze zemědělce byl manažer, úředník, řidič. Pochopitelně je to stále člověk, který se v dané oblasti vyzná. Ale jeho funkce je dost odlišná. Probíhá spiritualizace, odhmotnění společnosti, a v budoucnu bude velkolepě pokračovat.

Celá společnost bude duševnější, v obou smyslech slova. Manažer řeší duševní problémy, také se celému konceptu říká duševní vlastnictví. Banka nebo peníze, obojí je duševní konstrukt, na kterém jsme se v minulosti dohodli. Peníze máme zapsané v nějakém kódu u naší banky, takže jsou de facto nehmotné, pouhá duševní dohoda napříč společností. Měna jako taková byla v podstatě vždy nehmotná, ale aspoň se vázala na zlato, na stádo velbloudů a podobně. Dnes už není vázaná ani na to zlato, stala se čistě nehmotnou věcí. Zlehčení společnosti je dlouhodobý trend trvající už tisíciletí.

S tím souhlasím, ale vezměme si jako protiváhu třeba takový internet. Když někdo vyhodí pojistky, všechno zmizí, a když další generace, civilizace, kdokoli, nezjistí, jak celý systém fungoval, nikdy se nemusí dozvědět, co tady po nás zbylo nebo co jsme dělali. Když se rozšiřovalo třeba římské impérium, tak měli svoje „šutry“, nápisy na skále, cokoli – a my nic takového vlastně dnes už příliš aktivně netvoříme…

Je to hezký argument, ale neobstojí. My si především musíme zajistit přežití našeho druhu a to zajistíme nejlépe tak, že urychleně vymyslíme způsob, jak planetu v nejhorším opustit. Zatím ale žádný nemáme. Takže naopak, pokud chceme náš rod zachovat, musíme přemýšlet nad řešením, jak náš život zachovat v postbiologické době. Co my víme? Může se stát, že nějaká naše na internetu uploadovaná psýché bude donekonečna lítat vesmírem a jedinou věcí, kterou bude potřebovat, bude energie. A energie je zrovna shodou okolností jedna z věcí, kterou je vesmír přeplněný. My na Zemi chytáme jenom miliardtinu miliardtiny záření Slunce, jinak topí pánubohu do oken. Naše planetka je velice malá, sbírá té energie fakt málo. Podmínky pro život na Zemi jsou hrozně křehké, potřebujeme jistou teplotu, jistou atmosféru, stovky a tisíce velice vyvážených veličin. Z dlouhodobého hlediska se tedy musíme snažit zachovat naši budoucnost „do budoucna“ a přemýšlet nad dobou, kdy naše planeta přestane existovat. Potom nebude existovat ani ona Gilgamešova zeď. Jediné místo, kde zůstane Gilgamešova zeď, bude už jen naše virtuální vzpomínka.

Srovnáme-li ekonomiku před dvěma až třemi tisíci let a ekonomiku současnou, založenou na konzumních principech, lze říct, nakolik je ona současná ekonomika skutečně ekonomická?

V jistém slova smyslu ano, pokud se podíváte třeba na architekturu. Já tedy nejsem žádný moc velký odborník přes architekturu, ale dneska by nikdo něco tak megalomanského jako pyramidy nebo chrám nepostavil. Máme budovy spíš užitnější, ekonomičtější. Pyramida byla šíleně neekonomická.

A k ničemu, dá se říct. Jenom aby předala odkaz panovníka.

Ano, protože dotyčný panovník měl navíc levnou pracovní sílu a zejména proto, že lidé věřili v posmrtný život, soudě tedy podle všeho, co jsem o daném tématu četl. Pyramidy byly výtvorem víry nebo určitého fetiše, totiž fetiše smrti, který byl v egyptské kultuře velice rozšířen. Vzpomeňte na všemožná mrtvá údolí a podobné záležitosti. Samotná pyramida měla zřejmě sloužit jakožto vehikulum lepšího života posmrtného.

Vstupenka do lepší společnosti?

Ano, přesně tak. I naše víra postavila chrámy, které jsou ve stejném slova smyslu zbytečné. Jsou prostě excesivně vysoké a excesivně opulentní. Naše doba je v tomto ohledu ale mnohem ekonomičtější. Oblékáme se ekonomicky podle hesla „funkčnost především“, stavíme ty svoje baráky eko-nomicky, tedy i eko-logicky, aby vše dávalo smysl z hlediska výtopu a dalších faktorů. Ekonomické uvažování je dnes určitě silnější než před dvěma tisíci let. Na druhou stranu ale připomeňme, že i dnes naše politické rozhodování ovlivňuje ve velké míře ideologie. Ještě před deseti lety byla ústředním tématem voleb ekonomika, to slavné Clintonovo „It’s the economy, stupid“. Dneska už tomu tak není, dneska jsou na pořadu dne otázky migrační, de facto vlastně znovu otázky náboženské. Například migrace mnoha Ukrajinců do České republiky nikomu žádný problém nedělá, to samé s vietnamskou komunitou. Nejsme rasisti ve smyslu, že nemáme rádi jiné rasy, problém nejspíš skutečně leží v rovině ideologie, náboženství…

V Česku nám byl příliv Ukrajinců a Vietnamců víceméně vítaný a nikdo snad ani netušil, že by se kolem toho mohly jednou točit volby, že by se o tom psaly články...

Konec ukázky